«Польский участник российско-польской комиссии обвинил российского историка в демагогии, а СМИ во лжи»

Это интервью я нашла на новостном сайте Казахстана i-News.kz,

который, в свою очередь, перепечатал ее из латвийской газеты. Мимо пройти не смогла. Спешу поделиться со всеми, кому это интересно.

«Польский участник российско-польской комиссии обвинил российского историка в демагогии, а СМИ во лжи»

Латвийская газета Latvijas avize публикует интервью с членом польско-российской комиссии по сложным вопросам доктором исторических наук Мареком Корнатом, текст которого мы приводим полностью:

Польско-российская комиссия по сложным вопросам, в которую входят историки обоих стран, работает уже несколько лет. Польский опыт очень важен для нас, так как Латвия связывает большие надежды с новообразованной латвийско-российской исторической комиссией.

Создание польско-российской комиссии по сложным вопросам было политическим решением. Бывший президент Польши Александр Квасьневски о необходимости такой комиссии говорил еще в 2004-2005 годах. В 2007 году, после того, как Польша поддержала Оранжевую революцию на Украине, отношения между Польшей и Россией заметно ухудшились и идея о создании такой комиссии вновь стала актуальной. С польской стороны ее сопредседателем был выбран бывший министр иностранных дел, профессор Адам Ротфельд. Россия со своей стороны выдвинула сопредседателем Анатолия Торкунова. На мой взгляд, он серьезный дипломат и по-настоящему заинтересован в улучшении духа межгосударственных отношений; к его недостаткам можно отнести то, что он не знает польского языка.

Как была организована работа комиссии?

В целом состоялись десять-одиннадцать заседаний комиссии и в семи из них я принимал участие. Мы начали работу с целью издать книгу о сложных исторических вопросах между двумя странами: "Белые и черные дыры истории: сложные вопросы в отношениях Польши и России" ("Белые пятна - чёрные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях" - ИА REGNUM). Она вышла в прошлом году. Было решено, что в книге будет освещено 15 тем. Статьи о них готовили 15 польских и 15 российских историков. Историк каждой страны работал над статьей на определенную тему, после чего написанное отправлял своему коллеге со второй стороны. Обмен мнениями проходил главным образом письменно.

Только на трех или четырех заседаниях комиссии мы говорили о том, что видим сложности в этих исторических проблемах. Особо горячих дискуссий на определенные темы, по которым мы обсуждали мнение друг друга, не было.

Зная различный подход российских и польских историков к вопросам недавней истории, не верится, что вы обошлись без столкновения мнений.

Один из делегированных Россией членов комиссии - профессор Геннадий Матвеев, который, следует отметить, хорошо говорит по-польски - является известным специалистом по вопросам истории Польши. Он написал биографию маршала Пилсудского и это была первая биографическая книга о Пилсудском, изданная в России. Однако Матвеев занял жесткую позицию, выступая против видения польских историков. Иногда возникало ощущение, что профессор Матвеев пытается спровоцировать острый обмен мнениями, однако другие члены комиссии с российской стороны были более сдержанны.

Мне доверили написать статью о том, как польские историки отображали отношения Польши и России. Моя коллега с российской стороны Инесса Яжборовская писала, каково было видение советских и российских историков. Мы обменялись статьями и высказали свое мнение по поводу версии коллеги.

Дискуссии о Катынской трагедии и пакте Молотова-Риббентропа не были самыми жаркими?

Именно эти вопросы не вызвали меж историками Польши и России острых дискуссий. Даже несмотря на то, что эти проблемы затрагивались. Нет сомнений, что Катынская трагедия была преступлением против человечества, хотя Россия юридически отказывается это признать. Однако Катынь в работе комиссии была не самым сложным вопросом. Над катынской темой в комиссии работали двое историков: Наталья Лебедева (Россия) и Анджей Пжевожник (Польша). Мой друг Анджей Пжевожник, который погиб в авиакатастрофе в Смоленске, статью о катынской трагедии написал в последние дни своей жизни. За две-три недели до судьбоносного полета в Смоленск он отправил этот текст мне, и я порекомендовал его дополнить. Это был наш последний разговор.

Сложные исторические вопросы сложны потому, что отличается идеологический подход к ним обоих стран. В каких вопросах так и не удалось найти общее мнение?

По пяти вопросам, по которым позиции отличались, прогресса не было. Первый: советские военнопленные в Польше. Российская пропаганда утверждает, что поляки их уничтожили. После поражения советских вооруженных сил в 1920 году в плен Польши попало 60.000 советских солдат. Российский историк утверждает, что их было 100.000, но это преувеличение. На самом деле этих военнопленных Советский Союз не хотел принимать обратно, судьба этих людей их не интересовала. В Польше в послевоенный период была очень сложная ситуация, не хватало еды, и эти пленные погибли от голода и болезней.

Второй вопрос затрагивает 30-е годы, когда Польша проводила равноправную политику между Россией и Германией. С точки зрения российских историков, Польша тогда была союзником Германии, и таким образом виновата в начале Второй мировой войны. Третья проблема: положение Польши после 1945 года, польская советизация. По мнению представителей России, таковой не было. Четвертая проблема: экономические отношения между Польшей и СССР. Пятая - дискуссия о возможности польских историков работать в российских архивах и доступность последних. Здесь вообще не было никакого прогресса. Один из историков с польской стороны подчеркнул, что России следует отдать Польше архивные документы, которые СССР присвоил в 1939 году. Среди них документы польской разведывательной службы и польского генерального штаба. Добавлю от себя: то, что поляки это допустили, это трагедия.

Но ответ профессора Матвеева был более чем удивительным: Швеция в 17 веке похитила польские документы, поэтому Польше следует обратиться к Швеции, чтобы она отдала эти архивы. И если Швеция, по словам господина Матвеева, "пойдет на такой компромисс", то подобным же образом поступит и Россия...

Это, естественно, демагогия.

Именно так! По этим пяти вопросам не было ни сближения, ни компромисса. Российская сторона осталась при своем мнении, польские историки - при своем. Так эти темы отражены и в изданной книге.

Скажу еще раз, что в вопросе доступности российских архивов не было найдено никакого решения. Когда польский ИНП (Институт национальной памяти) начал изучать вопрос о расстреле польских офицеров в районе Белостока, который в 1945 году провел советский НКВД, мы попросили Россию рассекретить соответствующие архивные документы. Никакого ответа не получили. Никакой реакции!

В апреле 2010 года в Смоленске российский премьер-министр Путин в своей речи сказал, что историческая правда очищает. Вскоре после этого на пресс-конференции его призвали дать более обширный доступ к документам, связанным к катынской трагедией. Ответ Путина был: это невозможно. Потому что тогда, как можно понять из сказанного Путиным, будут названы имена людей, которые в рядах НКВД совершили это преступление, и, возможно, они могут пострадать...

Польско-российская комиссия по сложным вопросам была создана с надеждой, что с политической повестки дня будут сняты "тяжелые исторические вопросы". Это удалось?

Мое мнение: не удалось. Невозможно формировать политику, в которую не проникали бы тяжелые и нерешенные вопросы истории, потому что такие между Россией и Польшей существуют до сих пор.

Например, российская сторона утверждает, что пресса в этой стране свободна, можешь писать, что хочешь. В то же самое время, она в определенных случаях отражает ложь на государственном уровне. Например, в августе 2009 года, перед 70-летием начала Второй мировой войны, многие российские СМИ развернули пропагандистскую компанию против Польши, утверждая, что Польша в свое время якобы была союзником Германии и Вторая мировая война вспыхнула по вине Польши. Польша наравне с Италией и Германией, якобы была одной из первых стран, которая начала разрушать мир (вместе с Германией осенью 1938 года Польша расчленила Чехословакию - ИА REGNUM). Это очень советское видение.

Говорят, что в работе польско-российской комиссии по трудным вопросам может быть поставлена точка.

Несмотря на то, что подобные мнения прозвучали, было решено, что комиссия продолжит свою работу. К тому же комиссия приняла решение создать два центра диалога по вопросам истории - в Варшаве и Москве. Варшавским центром, который уже начал работу, руководит историк Славомир Дембски. Каждый из этих центров находится под надзором у соответствующих министерств культуры. Польский центр будет получать финансирование из госбюджета, которое сможет направить на различные исторические изыскания. Первая конференция польского центра уже прошла в июне этого года в Риге и была посвящена Рижскому мирному договору. Были изданы материалы конференции.

Вы сказали, что Россия по-прежнему использует историю для достижения политических целей. С образование этой комиссии эта тенденция уменьшилась?

Это сложный вопрос. Различия в разъяснении событий, которые существуют у разных стран, можно понять, непонятна фальсификация истории. Можно сказать, что историки Польши и России, работающие в комиссии, стремятся начать исторический диалог между странами. Сложно сказать, как эта работа будет продвигаться в будущем. В России не существует автономии академического общества и политическое, идеологическое влияние на историческую мысль там по-прежнему очень велико. Это создает самые большие сложности. К тому же Россия использует историю как инструмент внешней политики. Например, когда Россия решает выступить с претензиями к Польше, она использует историю.

После того, как к власти пришел Дональд Туск, в Польше изменились внешнеполитические приоритеты. Если во время президентуры Качиньского больше поддерживали Украину, Грузию, то теперь основной приоритет делается на улучшение отношений с Россией. Качиньски хотел формировать внешнюю политику, связанную с Пилсудской традицией: он во время грузинской войны отправился в эту страну, поддерживал Ющенко в его реформах, начал более активно сотрудничать с литовским президентом Адамкусом. Сейчас отношения Польши и Литвы ухудшились.

Нельзя игнорировать, что Россия оценила перемену духа польской внешней политики и смену политических приоритетов, и считает их для себя выгодными. Поэтому, как я думаю, Россия сейчас не желает начинать новую пропагандистскую войну с Польшей. Но если в польской внешней политике в восточном направлении будут перемены, то я предвижу, что Россия может начать новую информационную компанию против Польши. Добавлю, что после смоленской авиакатастрофы премьер-министр Польши Туск был обязан сформировать международную комиссию, которая бы расследовала причины этой катастрофы. Этого, к сожалению, не произошло.

Прозвучали предложения, что работу латвийско-российской исторической комиссии следует начинать с вопросов, которые относятся к 200-300 летней давности, и по которым нет столь сильных противоречий. Например, зимняя война, Петр Первый и т.д. Лишь бы только не говорить об оккупации Латвии! На ваш взгляд, это дельный совет?

Если такая комиссия займется "проблемами", связанными с Екатериной Второй или историей, датируемой двумя-тремя веками назад, то в ней нет смысла. Такие вопросы можно изучать и без международной комиссии. Работу следует начинать с вопросов истории, которые вызывают наибольшие противоречия в отношениях Латвии и России. И следует понимать, что в политике уступками невозможно добиться ничего серьезного. В политике все определяют интересы.